Onirik : Pourquoi avez vous écrit ce livre ?
Léon de Mattis : Lorsque, durant le mouvement contre le CPE, l’Ecole des hautes études en science sociale avait été investie, quelqu’un avait écrit « Mort à la démocratie » sur les murs. La direction de l’école, qui désespérait de l’intervention de la police, avait fait venir la presse pour présenter ce graffiti comme la preuve de la folie irresponsable des occupants. Comment pouvait-on oser critiquer la démocratie sans être un peu dérangé ? Comment pouvait-on seulement encore penser en dehors des cadres démocratiques ? C’est cette prétention de la démocratie à se présenter comme un horizon indépassable qu’il s’agit de mettre en cause.
O : Comme vous l’expliquez dans votre ouvrage, la démocratie est définie par ses défenseurs comme le moins pire des systèmes. D’où tirent-ils selon vous cet aveuglément ? La peur du fascisme ? Un embrigadement depuis le plus jeune âge ou tout simplement un manque de réflexion ?
LdM : A vrai dire, je ne combat pas l’argument qui présente
la démocratie comme le moins pire des système pour sa stupidité, mais pour ce qu’il présuppose. Si on part de l’idée, apparemment devenue incontestable, qu’on ne peut pas se passer de l’Etat, alors en effet autant que cet Etat soit le moins répressif possible. Ce n’est pas que les « démocraties » ne soient pas des états policiers, mais disons qu’elles le sont moins que les dictatures. Ceci dit, pour ceux sur qui s’abat la répression, comme les immigrés sans papiers, ou ceux qui osent se révolter et qu’on qualifie alors de « sauvageons » ou de « terroristes », le fait que l’Etat soit « démocratique » n’est qu’une maigre consolation. Mais l’argument du « moins mauvais des systèmes » ne vaut que si on a admis qu’il est inévitable qu’il y ait un système, c’est à dire un Etat. Or, je rappelle simplement que l’humanité a vécu principalement, jusqu’ici, en se passant d’Etat, ce qui ne signifie pas pour autant se passer d’organisation collective.
O : Une société humaine sans vote et sans structure étatique, c’est ce que prônent les libertaires et les libertariens. Pourtant les deux ont des visions assez opposées économiquement et socialement. Comment voyez vous une organisation humaine débarrassée du moule et du carcan imposés par tout Etat ? Êtes-vous plutôt libertaire ou libertarien ?
LdM : Je ne suis certainement pas « libertarien ». L’Etat est un instrument au service de la domination économique, et penser abolir l’un sans abolir l’autre est un non-sens. L’Etat défend l’ordre social capitaliste, combattre l’un c’est combattre l’autre et s’abstenir d’en attaquer un c’est défendre les deux.
O : Finalement, n’existe-t-il pas plusieurs réponses possibles pour mettre en oeuvre une société « auto-organisée » ? Comment passer de la société actuelle à un autre modèle sans passer par une période révolutionnaire et donc une fracture forte ?
LdM : Pour des raisons qui seraient longues à exposer ici je ne crois pas du tout à l’alternative, c’est à dire à la possibilité de créer actuellement des « expériences » qui échapperaient, d’une manière ou d’une autre, au rapport social capitaliste. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas s’auto-organiser, bien au contraire : aucune lutte ne peut s’approfondir sans auto-organisation, c’est à dire sans le rejet de toute forme de représentation « démocratique » d’origine politicienne ou syndicale. Mais il ne faut pas s’imaginer que cette auto-organisation serait déjà la réalisation d’une autre forme de vie collective. Elle n’est que le moyen d’un but qui n’est pas définissable avant d’avoir été atteint.
O : Peut-on se permettre d’expérimenter sur des changements aussi radicaux ? N’est-ce pas le paradoxe des anarchistes de prôner un idéal difficilement réalisable puisqu’on ne connaît à ce jour qu’une ou deux tentatives localisées dans l’espace et le temps, je pense notamment aux collectivités espagnoles en 1936.
LdM : Il est toujours paradoxal de « prôner » une organisation sociale quelconque. C’est pourquoi, pour ma part, je ne le fais pas, dans la mesure où je pense que ce n’est pas en ayant le plan d’une société idéale qu’on bâtit celle-ci, mais dans la lutte quotidienne contre celle qui existe ici et maintenant. La critique de la démocratie est actuellement nécessaire non pour imaginer la société de demain, mais pour ne pas baisser les bras dans le combat d’aujourd’hui.
O : Vous soulignez que les concepts de démocratie et de liberté s’opposent. Pourtant on nous présente souvent la démocratie comme le seul rempart face à la dictature. En quoi la voix du plus grand nombre restreint les libertés de chacun ?
LdM : J’ai seulement rappelé une chose qu’on a tendance à oublier : dans la conception classique, les concepts de « libertés » (remarquez le pluriel) et de « démocratie » sont souvent opposés. Un exemple récent peut illustrer le problème : celui de la loi Dati sur la rétention de sûreté. Le gouvernement s’appuie sur les sondages pour affirmer que cette loi reflète la volonté du peuple. En même temps, la loi en question viole allègrement un certain nombre de ce qu’on considère comme des garanties juridiques essentielles pour les libertés individuelles (à ce propos d’ailleurs, la position du Conseil constitutionnel qui prétend que la rétention de sûreté n’est pas une peine n’est que la preuve de
l’infinie souplesse de l’échine des juristes pour parvenir à concilier l’inconciliable). Dans cet exemple, nous avons bien une opposition entre la légitimité démocratique (la soi-disante « volonté populaire » dont prétend s’inspirer le gouvernement) et les principes fondamentaux de la défense des « libertés ».
Cependant, je tiens à signaler que la conception de la liberté qui est en jeu ici n’est pas la mienne. Je ne considère pas que la liberté ne réside que dans l’auto-modération dont l’Etat fait preuve dans l’usage de la répression. Je ne rappelle tout ceci que pour montrer certains des points de contradiction interne à l’idéologie démocratique, qui se présente comme la garante « des libertés », et peut pourtant parfaitement servir de base à l’abolition des dites « libertés ».
O : La police, notamment, est le bras armé de l’Etat. Dans une société sans Etat, comment se passer d’une police ?
LdM : La police n’a jamais servi à autre chose qu’à défendre l’Etat. Il est donc très facile d’imaginer que sans Etat, il n’y ait plus de police. Cependant, un des arguments souvent avancé pour défendre l’Etat est de prétendre que sans autorité pour le surveiller et le punir, l’être humain se comporterait comme un animal. C’est ce que dit Hobbes quand il décrit l’homme comme un « loup » dans l’état de nature. Mais je rappelle que Hobbes, pour décrire la supposée férocité « naturelle » de l’humain, prend l’exemple du bourgeois qui ferme ses portes et fenêtres de peur d’être volé! La nature de l’homme n’est ni bonne ni mauvaise : c’est un faux débat. L’état de nature comme l’imaginait les philosophes, un état d’individualité pure, n’existe pas. L’homme a été social avant que d’être humain. Bref, une vie collective sans police et sans Etat, c’est à dire sans rapport coercitif monopolisé par une catégorie sociale donnée, et sans que pour autant tout le monde s’entre-tue, est parfaitement concevable.
O : Pour conclure, doit-on comprendre que finalement le droit de vote nous a fait oublier la lutte des classes en mettant en avant des slogans comme « un homme une voix », masquant les inégalités sociales derrière un vernis égalitaire au niveau du droit ?
LdM :Lors de la Révolution française on disait déjà que les inégalités sociales vident de son sens la notion « d’égalité des droits ». Deux cents ans après on en est toujours là. Cependant, je ne crois guère à la possibilité de réduire les « inégalités sociales » qui sont constitutives du monde tel qu’il est actuellement.
La seule solution consiste à abolir ce qui en est la source : le rapport social capitaliste.